高端人物：柳傳志的‘中國夢’

柳傳志，中國著名企業家，投資家，曾任聯想控股有限公司董事長、聯想集團有限公司董事局主席。1966年畢業于西北電訊工程學院(現西安電子科技大學)，之后在國防科工委十院四所和中科院計算所從事科學研究工作，1984年創辦北京計算機新技術發展公司(聯想集團前身)，曾任總經理、總裁。1988年創建香港聯想并出任主席。1997年北京聯想與香港聯想合并，柳傳志出任聯想集團主席。2000年1月被《財富》雜志評選為“亞洲最佳商業人士”。2011年11月2日，聯想集團宣布柳傳志卸任董事長一職，將擔任聯想集團名譽董事長兼高級顧問。

柳傳志談到中國改革和企業發展時表示，大的環境改造不了，你就努力去改造小環境，小環境還改造不了，你就好好去適應環境，等待改造的機會，我是一個改革派，之所以到今天還算成功的話，因為我不在改革中做犧牲品，改革不了趕快脫險。

央視5月26日《對話》節目播出“柳傳志的‘中國夢’，以下為文字實錄：

陳偉鴻：他也是跟普通人一樣，有血有肉，真實親切的一位人。

柳傳志：我怕死，所以我就軟弱了。

解說：三十幾年商界打拼，和改革開放歷程命運與共，數次驚心動魄的險灘急流，為什么柳傳志能挺立潮頭。

柳傳志：跳樓的人說話，所有的人都得聽。

嘉賓：他所說的軟弱其實是一個加引號的軟弱。

陳偉鴻：對柳總來說軟弱只是一個傳說。

解說：帶你走進企業家教父的內心世界，柳傳志的中國夢。

陳偉鴻：謝謝大家的掌聲，歡迎各位來到《對話》節目當中。今天我為大家請出的這位嘉賓，他是中國非常知名的一位企業家，有很多人說他是屹立30年不倒的一棵常青樹，也有人說他是中國企業界教父級的人物。其實在我看來，他也是跟普通人一樣，有血有肉，真實親切的一位人。今年已經68歲的他，跟年輕時相比，多了很多的平和，也多了很多的淡然，但是在他的眼神的，我們依然可以看得到對未來無限地期望。來，我們現在用掌聲請出我們今天《對話》節目的嘉賓柳傳志先生，掌聲歡迎他。歡迎柳總，我想問各位的是，當我們提到聯想，你們聯想到的是什么?

觀眾：我們家的第一部電腦是286，就是“聯想1+1”，在1991年買的。

陳偉鴻：太親切了。

柳傳志：給你鞠躬。

陳偉鴻：還有沒有?

觀眾：想到了聯想電腦，想到了IBM，想到了Lenovo，然后還想到了，如果失去聯想這個世界將會怎么樣。

觀眾：然后我想到是聯想現在反復重復的PC+的新戰略。

陳偉鴻：當你聽到大家聯想到的這一切的時候，您想有什么話跟他們說嗎?

柳傳志：當然都非常感謝，因為聯想原來是一個從1984年開始的非常小的公司，當外國的電腦大舉進入中國的時候，中國電腦有沒有可能生存真的是不一定，我們真是拼死一搏，如果不是各位這么鼎力支持的話，實際上是沒法跟外國企業競爭的，所以這點是發自內心的感謝。

另外一個也確實給我們提出了更高的要求，就是PC+的時代，剛才這位說未來的聯想是什么，如果要是躺在原來的老本上的話，早晚也是被淘汰，所以還要不斷地繼續努力。

陳偉鴻：掌聲請柳總入座，謝謝。說到改革，我注意到柳總提到了很多跟改革相關聯的觀點，現在我想把這些觀點展示給大家看一看。中國的改革取決于政治環境，經濟改革到了一定的階段，如果政治改革和社會改革不配套的話，經濟改革也難以繼續推進。作為一個企業家，我從來軟弱，但是我不搖擺。我們還是希望于強有力的，有良知的領導人，不然怎么改革呢?您提到的政治改革也好，經濟改革也好，在你的眼中現在到了一個什么樣的階段和程度?

柳傳志：我跟各位可能因為年齡段的不同吧，所以對環境的變化是特別有對比感的，原來就是在我40歲以前，用現在的話講，應該是人口紅利最大的時候，對吧?給點工資，給什么就會努力干活，但為什么人口力量全使不出來呢?就是因為中國成天在搞階級斗爭，忙著開會，大家最重要的就是上班的工作不能請假，或者是就是開政治討論會。

所以你說當突然間國家說要以經濟建設為中心了，把人放出來，你說那人是什么心情。

陳偉鴻：就是憋了很久的那種心情。

柳傳志：真的實在是憋了很久。比如像我，確實有一種，好像活在這世上，就這么悶著活一輩子，不甘心的這種感覺的時候，一直被壓抑著，永遠是階級斗爭，你心里會弄的你真的是有點像魯迅的書里寫的，一個鐵屋子里的人，大家都睡著了，你先醒了，那屋子里一點都不透氣，你憋得慌，這種感覺不是身臨其境，或者說不是一種特殊，也許有的人就隨遇而安了，我不愿意，就這種感覺。

所以真的國家改革了，這時候感覺是特別好，你看跟著就是釋放出了大批的人，“傻子瓜子”什么的全都是在那時候就釋放出來。到了最近這些年，說實話情況就有點變化，變化的就是什么呢?就是整個國家的，我覺得空氣干燥，人和人之間，政府的公信力在減低，老百姓心里頭也很容易起急，有很多事看了，我們心里頭也緊張。

陳偉鴻：現在在社會上，您看到什么事兒會讓您特別緊張或者是焦慮?

柳傳志：我看見有一個段子，手機上傳的，我覺得倒還挺形象，一個女的在街上，錢包被人偷了，大聲喊，小偷偷東西了，沒一個人理她，她一喊警察打人了，大家全都過來了，哪兒是警察?都這勁頭，其實這是真實的表現，就是很多事不公平。同樣的基礎條件，都要比后臺，比背景，這種情況就變得很普遍，就是公權私用，然后就是像貪腐等等，這些潛規則有點快變成了不是潛規則了。

陳偉鴻：所以當種種的社會矛盾或者是我們不愿意看到的現象集中出現在我們眼前的時候，我們其實對改革是寄予了更大的厚望了。

柳傳志：一個就是像咱們《物權法》里面私有財產是不是能得到保護，在法律法規面前是不是真能都一樣，這些東西都是這些民營企業家們，大家都非常關心的事情，如果你說這些問題不能夠很好解決，在那兒一個勁兒的發展企業，誰也不會太安心去做。

陳偉鴻：我們愿意看到變革，但是我們不愿意看到動亂。

柳傳志：因為有很多年輕朋友，他覺得恨不得亂起來怎么樣，他們真的是不知厲害。《一九四二》那個電影拍完以后，看的人挺少，當時我看完那電影，半天我都沒站起來，因為我確實見過或者感受過中國那種情況是怎么著的，真要過那樣的日子，那老百姓誰也受不了，我們希望怎么辦呢?我們還是希望中國能夠平穩地改革。

陳偉鴻：現在我都會提到說改革進入到了深水區，我們面臨的這種挑戰到底是什么?

柳傳志：你比如說，像國務院、政府精簡機構的問題，現在確實有點機構的龐大，它不僅是要花更多的錢給人發工資，而是確實人多越添亂，真的是，我說一個例子，這個例子，我1983年，就是我在辦公司以前，被調到中國科學院干部局，最長最多的時間是干嘛呢?你都想象不到，不是去調研跟所里面談話，更多時間是給中組部報這個名單和文，為什么呢?當時中組部的要求是科學院的所有的所長和黨委書記，都要報中組部批，報他們的時候，就是要每個字標點符號都不能錯，那個時候還沒有今天的打印這些做法，所以全得手寫，寫錯了就得重寫再抄，花了大量的時間，有意思的是什么呢?我就在那干了一年，我就堅決不干了，我回來要辦公司了，實際上就是可能精簡機構本身會能夠使效率更提高，讓市場的力量更多的發揮。

但這里邊就有一個很大的問題，就是如果精簡機構的話減下去那些人，往哪分流，他們手里邊現在都有職有權等等，所以這就是改革的深水區了，假定把它全都砍掉的話及只是堵沒有疏的過程，這事能做成嗎?我們有點擔心。

陳偉鴻：當時跟現在的整個的環境是不一樣的，包括企業生存的條件也不一樣，如果回過頭來總結說，聯想的成長跟改革之間的關系，您會怎么來總結這樣的一種關系?

柳傳志：聯想實際上就是在中國改革的環境中，不停地適應環境，當大環境合適，我們就努力發展，當大環境不適合的時候，我們就努力給自己創造一個小環境，咱們小環境也不行，我就待著不動了，我絕不越過紅線，絕不越過雷池，這樣才能保住命。

陳偉鴻：這個跟您說到的那句話，我可能會軟弱，但是我絕不搖擺，是不是一脈相承?

柳傳志：差不多，我只能服從環境，我從來沒有想過說堅決要給環境動個手術什么的，我沒有這雄心壯志，也不敢。這就是軟弱的地方，不搖擺的地方就是說永遠知道不會做那個，有的人做的那個事，當時很勇敢，他覺得不怕死，實際上是他不知死，不知死跟不怕死是不一樣的，譚嗣同革命失敗被抓，然后說，殺了我，快哉快哉，我豁出去了，我知道這結果，那叫不怕死。不知死的人是不知厲害，一弄完了就慫，我是經歷過各種情況，我知道死，我怕死，所以我就軟弱了，但是就絕不做過頭的事，這就是軟弱不搖擺的意思。

陳偉鴻：那是一個充滿了喜悅，也充滿了悲傷，充滿了堅定，充滿了樂觀，當然也充滿了苦惱和憤懣的一個時代。而企業家在這個過程當中，毫無疑問，也把他們的命運和時代緊密地結合在了一起，我請各位看幾張照片。

1984年，這是當時的聯想的一個雛形，20萬元十來個人，就掀開了聯想最初創業的篇章，從那一刻開始，很多人都在猜，聯想究竟會成為什么樣的一家公司，他們的未來將會面對什么樣的挑戰，我們不妨一起走回到歷史的長河當中去。

解說：在中國特殊的社會背景下，政策的變化與企業家命運息息相關，從1981年開始，每隔3到5年，中國必有一次政策變化，每次整治的對象都是民營企業。1985年1月4日，《人民日報》發表評論員文章，專業戶今天的“怕”，提出專業戶最怕的就是政策改變。在這樣的宏觀環境下，柳傳志卻要做著自己的企業夢想，他借用計算所的血緣關系搞起了企業，但他不甘心做貿易，更重要的要自己生產計算機。上個世紀80年代，在國內生產計算機首先要獲得生產許可證，聯想作為體制外的企業，根本就無法獲得，那是一個計劃和市場還在爭論的年代，那是一個企業憑著條子生存的年代，那是一個規則還沒有建立的時代。聯想并不甘心只做貿易，下定決心要做生產商，柳傳志選擇突圍，采取了被他稱作為“拐大彎”的方式。

1988年1月，柳傳志來到了香港，他要在這個沒有計劃的城市成立一家公司，為生產個人電腦做資金、技術和市場準備。

柳傳志：大的環境改造不了，你就努力去改造小環境，小環境還改造不了，你就好好去適應環境，等待改造的機會，我是一個改革派，之所以到今天還算成功的話，因為我不在改革中做犧牲品，改革不了趕快脫險。

陳偉鴻：今天這個短片讓我印象最深的是風華正茂的柳傳志先生出現在我們眼前了，那個年代所有的批文，所有的條子，那是最熱門的商品，但你們當時沒有。

柳傳志：國家不給我們指標，我就在香港辦了一個生產小作坊。

陳偉鴻：曲線救國。

柳傳志：在臺灣那地方，這個作坊干嗎呢，就是專門生產主機板，因為我原來是計算所出身，我們有這個技術，于是我從國內就帶去了一些同事，年輕的工程師在那兒，這主機板生產完了以后，研制完了以后，小批量生產以后，就拿到了美國拉斯維加斯的展會上去展覽，在展覽的時候，眾多的攤位上，竟然我們國家的電子部的考察人員到那里看，看見了一個攤位，竟然還說普通話。

陳偉鴻：他們覺得很意外吧。

柳傳志：很意外，非常意外，而且一打聽，怎么是個香港公司，原來鬧了半天，我們是被逼到香港去的，后來回去以后，就給了我們國內的生產許可證，雖然臺數很少，比如一年給我們兩千臺，但畢竟就是說允許你在國內生產了。你要買元器件從哪買呢?你又沒有進出口的批文等等，一個就是買走私品，一個就是買正規產品，就是不走私的，你發現什么，根本就沒有不走私的。

陳偉鴻：那怎么辦在那一刻，你怎么做抉擇?

柳傳志：所以我們面臨的問題就是你要是堅決做一個非常干凈的公司，不走私，那公司就真的就別辦了，我們再后來內部研究了半天，就決定畫了五顆星，一顆星是一點不走私的，五顆星就是純走私的。

陳偉鴻：中間有一些過度階段。

柳傳志：三顆星是什么呢?三顆星就是你買的是走私的東西，但是我的手續健全，發票所有東西證明我沒走私，別人買走的，我不知道，后來我們就選擇第三條路，三顆星，三顆星就是你利潤上，你要把走私的那份誰愛干什么干什么，跟我無關，他們把那份利潤拿走，我就是按這個錢買回來，我做我的電腦，我就賺這份錢，這個就比較安全，我們就是做的這樣的事。這種事弄不好也會出婁子。

陳偉鴻：你可能都挑戰了當時政策的一種底線，才能夠完成聯想最初成立或者說成長的這種夢想。

柳傳志：其實，各位在座的朋友，是不是有做企業，或者MBA[微博]準備將來做企業的，其實都可以這么去想，實際上，當你把你的目標定下來以后，你要想想，實現你這個目標中間有沒有死扣，就是根本不能完成的事，或者是冒著紅線以外的事，如果沒有的話，在當時那種法制法規不明確的情況下，實際上確實是你可以通過各種迂回曲折的手段，是能達到目的的。

陳偉鴻：您在那兒碰到過什么麻煩嗎?

柳傳志：碰到的最大的麻煩就是，當我們決定，我剛到香港先做AST(美國虹志電腦)的代理，當下決心要做生產的時候，我們是買了一個香港的小的有生產能力的公司，然后就準備要參加拉斯維加斯的展覽，先參加一個漢諾威的展覽。

陳偉鴻：工業展。

柳傳志：在參加這個展覽的時候，要多少錢呢?大概要一百萬美元，連買下這個公司，同時預備好生產的環節，當時北京聯想已經有了一定規模，然后我就拿北京聯想全體東西做抵押，再加上科學院幫我再去努點力，我借到了一百萬美元，連自己的錢，借到了一百萬美元，就把這一百萬美元打給了香港的負責人，是個香港總經理，香港人呂譚平，到了大概就在6月2日、3日前后，我跟他開會協調了解情況的時候一問出事了。

陳偉鴻：出什么事了?

柳傳志：就是離預定計劃差遠了，根本就趕不上漢諾威那個展覽，在電話里邊，我聽對話，呂譚平的副總叫吳禮益，他們給我解釋說，他們為了買一個便宜的波峰焊爐，因為這里面最大的一個環節就是波峰焊爐，花了多少多少時間，說了很多，頓時我就火了，因為他們真的是，對這工作程序太不明白了，你比如說我五個環節，你每個環節就是70分，波峰焊爐差點你這東西就能出來，你波峰焊爐買的再便宜，再好，你100分，別的環節是20分，沒做呢，你就完了，就是6月4號的第二天，到香港去，不要讓他們任何人知道我來，不讓他們接我，不要到機場，你知道為什么嗎?

陳偉鴻：你怕走漏風聲是嗎?

柳傳志：不是，沒什么走漏風聲的問題，因為這火氣非發出來不可，你不說他們不知道厲害，你要在機場，你見了面，我跟你照樣握手微笑，我不說，到第二天，全體人員開會的時候，我到那時候再跟他發火，再說，這不太象話。

陳偉鴻：這很奇怪。

柳傳志：這人不挺陰嗎，這算什么，如果在那發完火，第二天就沒法發火了，沒法發火教育不了員工，所以這話那天就甭見面，第二天就組織開了會，沒幾個董事，然后就是高層骨干的會，一共幾十人開會，開會的時候，上去話茬就不善，我就說，主要就是講你們知道我們做出這板子是為了參加漢諾威展覽的，如果要是參加不上的話，現金流就斷了，現金流斷了這公司就完了，而這錢哪兒來的呢?一百萬美元是我用國內的全體員工的辛苦勞動，再加擔保和借貸來的，這一百萬真沒了，我就應該跳樓，我說現在我就是個跳樓的人，跳樓的人說話，所有人都得聽，而且不能光聽還不算，我得問你們問題，你們就得回答，你們就得以這種心情對待我，你想那氣氛，現在大家聽著像好聽一樣，當時那個氣氛實際上是充滿了火藥味。

陳偉鴻：整個會議室，我估計鴉雀無聲那個時候。

柳傳志：那當然，拉開了就這架式，然后再檢查工作，再怎么怎么做，香港人他是總經理，我是董事長，表面工資，我們當時定工資是定了兩萬多港幣，我比他大概多一千塊錢，但實際上我大概實際是只拿了三千元錢，兩千多元錢的生活費，其它我都交還給北京聯想，交還給國內，我們這兒這都是自覺行為。因為這就是，當一個公司小的時候，你真的負責人，你多干少得，你自然就有威信。

陳偉鴻：咱就有底氣。

柳傳志：有底氣，而且我確實做所有的事，全都是為了公司，所以就沒有什么。像這種事，當時一急，頭就大了，后來果然這個產品還是按時到了漢諾威，在漢諾威沒有被發現，當年是到了拉斯維加斯的展覽會上，才被發現的，是這樣。

陳偉鴻：那在聯想成立的初期，可能你常常要被這樣不規范的一些市場做法所擊跨。

柳傳志：所打擊，沒垮。

陳偉鴻：我用錯了詞，這個打擊的程度是不是還是挺大的，因為跟你的理想，實在是有太大的距離了。

柳傳志：打擊的程度就是原來我的秘書叫寧旻，跟了我很多年，我在1999年的時候，我跟他曾經研究過一次，每年都幾乎有一次到兩次要死要活的事，我說的就是要死要活就是能讓你公司受到要死的那種感覺。

陳偉鴻：總在瀕臨邊緣。

柳傳志：總有一次兩次非常嚴重的事情會發生。但是確實是，這點好處就是我定死了，我就是堅決要做，從來沒動搖過。

陳偉鴻：其實在那個年代，你是不是會花更多的時間和精力，在和環境抗爭之上。

柳傳志：我們由于在香港拿到了總代理權以后，國內的電腦就會賣得特別好，那一年，我們就跟我們的銷售部經理就簽了一個合同，你們賣了多少，利潤多少以后將會獎金提成是多少，結果賣完了以后結果發現到年底的時候就是大豐收，利潤特別高。

陳偉鴻：大家積極性都很高。

柳傳志：我們經理叫金開貴，老金光他一個人的獎金就有6400多元，6400多元那是1988年，當時的麻煩規定什么呢?國家的規定是獎金如果超過了你三個月的月工資以上的部分要交300%的獎金稅，整個部門里邊一算下來光獎金稅我們大概就要交六、七十萬，就等于快把我們這一年的利潤的一大塊就交出去了。

陳偉鴻：那怎么辦?一邊是你的承諾，一邊是政策的規定。

柳傳志：是，是，是，我們開會研究，大概就是三條道路，一個就是把獎金發給大家，把稅也交了，來年流動資金很緊張，還干不干了，要不咱們解散得了，把錢全分了，還有一種做法就是跟大家說，都是老同志了。

陳偉鴻：讓他們發揚風格是嗎?

柳傳志：毛主席教導我們說情況是在不斷變化的，這句話是我在農場的時候一聽這話就緊張，大家你們猜為什么嗎?

陳偉鴻：就知道情況有變。

柳傳志：我在農場勞動的時候那是1968年，插秧，一望無際的大稻田在廣東的珠海農場，夏天，插秧那叫苦那叫累，解放軍連長動員，跟大家說前面就這一片，大概還有20畝，全連一塊上，咱們插完，插完立刻回去休息，大家就努力插，插完了到頭了坐下總算可以回去休息了，連長又宣布說毛主席教導我們說，情況是在不斷變化的，前面還有20畝，真是這樣，這話多次聽，聽完了以后就緊張，你想我要跟大家伙說這話，馬上說完以后后面這員工，都是老同志真的就威信全無。

陳偉鴻：對，你也無法面對他們。

柳傳志：還有一個做法就是拿那個支票去換取現金不入賬，悄悄把錢一發，稅務局不知道就完了，但是我們研究了半天，我們還是選擇第三條道路，就是拿支票換現金就發了，誰知道沒弄好，這事一年不到就東窗事發了，事發的原因換錢那個單位他那出毛病了，人家查賬把我們一塊給查出來了，查出來了以后就受到科學院上級部門的警告。

陳偉鴻：通報批評是吧。

柳傳志：警告我說然后那時候那就罰了我們九萬多元錢的款，我們年年那時候利潤增加得很快，下去九萬多元錢那就不算什么了，而受到警告也不慚愧，為什么?因為這法本身就不合適，過了一、兩年后來就改成了現在的這種稅法了，這樣一改的話它就不正常了所以當時那種所謂獎金的法根本就不合理。

陳偉鴻：下面我想介紹一位我們媒體同行，來自《中國企業家》的何伊凡。

何伊凡：(《中國企業家》執行總編)：聯想實際上是登上我們《中國企業家雜志》最多的一家公司，我們為什么做了這么多聯想的封面?因為我們感覺聯想就像一本不斷出續集的書一樣，每當你把這本書你覺得翻到最后一頁，你把這本書看完了，你會發現最后一行寫上且看下回分解，所以它不斷出續集。

陳偉鴻：總有好戲在后頭是吧?

何伊凡：然后柳總又是寫上最后一行字的人，就是寫且看下回分解的人，他給你很多不確定性，他所說的軟弱其實是一個加引號的軟弱。

陳偉鴻：對柳總來說軟弱只是一個傳說。

何伊凡：對，軟弱背后是什么呢?軟弱的背后是清醒，柳總是一個非常清醒的人，所以在幾個重大的轉折的關頭他都做出了最明智的，最優的一個選擇。

解說：27年前，當聯想誕生在只有20平米大的中科院計算所傳達室時，號稱民族飲料第一品牌的健力寶已經如日中天，是當前最值得稱道的國有企業之一，但是一場企業產權改革中，政商關系的破裂導致的健力寶的沒落，產權變革，讓不少的企業家落馬，產權變革要沖破當年制度和規則的翻離，不僅需要的是有機，還極其考驗著企業家的智慧，1993年柳傳志就面臨著這道坎兒，那個年代想嘗試股份制改造的企業鳳毛麟角，柳傳志認為必須盡早解決這個根本問題，但大多數人并沒有意識到股份制改造對于聯想的意義，因為那個時候聯想身陷重圍，未來混沌而暗淡，這些數字都是紙上財富，大多數員工都把他當做話寧，只有柳傳志精心收藏著這張話寧。

柳傳志：這時候就要拿個變通的方法，院里邊拿的方法就是說要不然這樣，我們是老板你們是員工，每年掙的錢我可以獎勵你，那么我把每年掙的錢35%作為獎勵給你們，35%這個數是我們提的，我在當時是可以提的再高一點，也可以提的低一點，想來想去就是覺得最好別給院里面為難，我覺得朱院長(音)已經非常體貼我們了，提44%他都會同意的，按道理本來就說什么20萬塊錢到今天你提到點又怎么樣呢?我覺得還是國家黃金分割35就行了。

解說：1993年，在中科院的支持下，聯想獲得了35%的分紅權，及公司利潤的35%，歸在聯想員工底下，由公司自由分配，2001年，聯想實行了在控股公司層面的股份制改造，是員工持股會以購買的方式持有了的35%的股份，2009年聯想控股成功引入了民營股東中國泛海，進一步完善的企業的法人治理結構。

陳偉鴻：但是也許沒有人能夠真正地了解你在那一刻頂住了多少壓力來做這樣的一件事，那個似乎也是前無古人的一件事，產權改革。

柳傳志：是，今天如實講，有一批在香港的各地的窗口公司，什么叫窗口公司呢?就是當時在香港有很多每個省都在那兒設個公司，還有各個部委都設個公司，那些公司的負責人大[微博]家經常在一起能碰面，他們都經常地把在做窗口公司的關系轉成了個人的關系，然后七年時間一到，轉成香港的身份。

陳偉鴻：他們就徹底就沒回來了。

柳傳志：在這里面確實給自己謀了利益，相當多的人，我堅決不會做這種事，但是我是需要跟院里頭把話談清楚，認為我們是做了什么什么東西，希望院里頭能夠考慮到我們的股份問題，周院長、院領導欣然同意，他們真是非常開明，認為是高技術公司，管理人員、技術人員你們在里面起了主要作用，應該有股份的。

陳偉鴻：其實人家最擔心的就是會不會通過這樣的方式，國有資產的流失了。

柳傳志：那時候還沒有流失。

陳偉鴻：都還不提這個概念。

柳傳志：太早，那個年代1993年，院里邊周院長跟我一起商討怎么辦，這才想到剛才說的，要不獎勵我們分紅權吧，獎勵了分紅權以后我做的一件比較聰明的事，就是什么呢?就是把分紅權本來是一張紙，那個錢拿的以后并沒有把這錢分給大家，依然還在里面滾動，但是這個錢是屬于我們了，但是我提前把分配方案跟大家討論了，先找到骨干說我們拿了這個錢我們怎么分配?于是大家就比如提幾個原則，比如說跟你在企業的職務、功勞，還有工作年齡，年限有關，怎么打分，就把當時能夠有資格的人基本分就全打了，為什么沒有爭論?也很痛快，一個是原則定的比較清楚，第二個，我也比較以身作則，第三個呢大家也沒拿這當事，這東西它有用嗎?誰也沒去想。

陳偉鴻：不知道它到底會給自己帶來什么樣的變化。

柳傳志：這跟那里面說的一樣，誰知道到2001年那變成真的時候。

陳偉鴻：真金白銀。

柳傳志：就不得了的一筆財富了，到那時候大家預先早就劃好了，所以大家也就沒說什么。

陳偉鴻：也就認可了，在這種博弈當中，進和退到底該以什么為界?我們我們什么時候該選擇進，什么時候該選擇退?在我們看來你所面臨的都是該退的時候，但是你偏偏都往前進了。

柳傳志：其實這里邊也有點方法論的問題，要把做一件事或者我們辦公司定一個目標，目的先研究清楚，然后再要研究達到這個目的的各種手段，用什么方法最合適。

陳偉鴻：后來有了什么樣的制度真正給企業家松了綁，讓他們可以名正言順地去進行產權的明晰?

柳傳志：對很多高科技企業科學院里邊有一些科學家，他有科研成果，要把他的成果產品化變成企業以后，這時候風險投資就會上來，特別是早期的天使投資就會上來。

陳偉鴻：他們的利益如何來分配?

柳傳志：對一些民營企業來說老板把這個企業辦到一定程度，當你真要繼續往大辦的時候，有兩種做法，一種當然就是自己接著做，一種就是請職業經理人，但是當職業經理人的價值觀跟你相同，德才兼備的時候，老板如果有這個心胸的話，最好把他也變成主人，從物質上到精神上都讓他形成是主人和不是主人做事真是不一樣，在聯想集團順利返回到成功的路上的以后，我又退出來，請楊元慶同志，楊元慶先生。

陳偉鴻：現在要國際化得這么說了。

柳傳志：請楊元慶又當董事長和CEO的時候做的一件更重要的事，就是他自動不是我要求的，但是我希望他能那么做，他貸款了幾十個億，買了聯想8%的股份，成為聯想第二大的股東，這我就放心了。

陳偉鴻：還是這樣的思路一脈相承。

柳傳志：我就可以放心地去做我應該做的別的事情，楊元慶真的是帶著他的團隊以主人的心態在設計戰略，在帶領隊伍。

何伊凡：比如說聯想的三次股份的變革，我印象當中應該是1994年一次，2001年一次，然后2009年一次，股份制的改造，這三次恰恰都是聯想在經營當中遇到一些問題的時候，在有問題的時候做這種變革轉這種大彎這是需要一個相當的一種定力，和一種相當的遠見的，所以就是一種清醒，所以如果聯想整個的一個發展如果我們把這本書起一個名字的話，國外有一本寫華爾街的書，叫《偉大的博弈》，聯想的發展它也是一個偉大的博弈，這個偉大的博弈有一條明線，有一條暗線，這條明線就是柳總一直強調的實業精神，是柳總一個創業的一個過程，這條暗線就是中國改革開放30年來實際上是一個政策背景，整個的一個宏觀商業生態，這兩條線是糾結在一起的，我也想請教柳總一個問題，企業離政府有多遠才是一個最恰當的一個距離?

柳傳志：我不能在這說，因為政府的人員也會聽到，下來咱們單獨討論。

田寧(盤石公司創始人董事長)：尊敬的柳總，您是我們年輕企業家的老大哥和前輩，我們都很仰慕您，1999年我也創辦電腦公司，是一個IT小兵賣電腦，當年的聯想是中國最大的PC公司，而2004年我們很自豪，收購了IBM，慢慢成為世界第一了，而2004年我退出IT的，因為我覺得當時覺得這個電腦里頭的CPU、硬盤、內存這些產品還是依賴進口，不是國產技術，我想問您的問題是，聯想今天作為全球第一名的IT計算機公司，但是我們的很多CPU、內存還是靠進口，那1994年聯想討論的一個決策，到底市場優先還是技術優先?我想請教您，您覺得下一步聯想它的技術創新應該怎么做?

柳傳志：這問題問得非常好，一個企業第一要務是先活下來，活下來的意思就是說比如說像當我1984年辦公司的時候，全球除了IBM以外，第二、第三大的大概是王安和DEC(美國數字設備公司)，你應該這些都知道，這些公司今天都去哪兒了呢?全都沒了，沒了的原因是什么呢?因為他們都想引領潮流，不想走PC的路，在這時候當1994年、1995年、1996年前后，聯想電腦在中國有一定地位的時候各方面的科學界人士，包括政府也得極力希望鼓舞聯想，應該進入到核心技術，應該怎么樣，我是堅決沒讓，因為我兜里頭一共那點錢還不夠人家零錢的1%。

陳偉鴻：研發費用。

柳傳志：那就是真的是找死，所以就沒敢動，然后我們并購了IBM PC大家都為我們叫好，實際上鼓舞我們的都是勇氣，而不是相信我們能成功對吧，但畢竟我們成了，成了以后就在我從聯想退下來的那一年，那一年的現金流到年底的現金流大概有多少呢?大概有30幾個億，40個億美元左右，大概有一半以上你得保證業務運行，對吧，你真的要投在新的技術領域里邊的時候，你就要考慮清楚，你投下去以后連續下邊怎么做，要把這事要算明白，你要算明白三星今天做了顯示屏以后，他們前后一共投了多少錢，它怎么來的?只要把這個賬算明白你就可以去做，我堅決希望元慶他們將來為中國人爭光，能在技術上能夠有更大的突破，但是一定要把事算得更準確，相對我跟任正非先生比我不如人家的地方就是任正非比我敢冒險，他確實從技術角度一把敢登上，他摔下來的時候會很重，我基本上領著部隊都是行走50里，安營扎寨大家吃飯，接著往上爬山。

陳偉鴻：你們倆風格不一樣。

柳傳志：路子不一樣，他是走險峰上來，大概就是這么個狀況，所以可能楊元慶的性格我什么人帶什么人，他大概也是這種要算計透了才做的事，另外還有一個道理就是一個企業像三星能力比較大就是什么呢?不僅它做了電腦，它把電腦手機肚腸子里邊的東西全做的，所以它的利潤豐厚，但是它確實也冒了很大的風險，就是我們到底有多大的能力，怎么去具備那些能力再去做，我覺得主要要想明白。

陳偉鴻：我發現柳總碰上年輕人就特別愿意把自己所有的經驗掏心窩子跟他們來交流。

黎爭：柳總您好，像剛才您講的那樣每一個階段都有很多政策需要去突破，聯想才發展到今天，現在的聯想以及您本人，包括聯想控股，在現在的社會環境下面面對最大的束縛究竟是什么?應該怎么去突破?

柳傳志：聯想現在呢我主要是指控股了，控股是聯想集團的母公司，這時候聯想控股想干嗎呢?我們就提了一個愿景，我們未來要做什么?愿景是什么呢?大約有這么幾個要點，第一個叫做以產業報國為己任，第二個要點是要做受人尊敬，值得信賴的公司，第三個呢是要在多個領域里邊，多個就是不止兩個，就叫多個了，有領先企業，還要有一個上市募集資金的過程，在這里邊自然就會有一些難做的事情，障礙。

陳偉鴻：您指的產業報國究竟指什么?

柳傳志：在我們自己的實際感覺之中，聯想以前賣人家的電腦，曾經有過這種感覺，什么感覺呢?當人家國外美國、德國在賣386機器的時候到中國來賣的機器是286，我們做代理很清楚這行情，當人家做486的時候我們賣的是386。

陳偉鴻：最好的東西不會到你這兒。

柳傳志：不會到你這來，而且價格相對就是要貴，只有當你自己有了自己的電腦，而且能夠跟它們一拼的時候立刻它們就會降價，這時候我們就知道了有實業的厲害，后來在加入WTO前后的時候，中國人也擔心像我們的汽車工業會不會垮，金融會不會垮等等，最后實踐證明沒垮，所以真的中國要富強，軍隊要壯，國富，但是是要靠交稅，交稅從哪兒來?就是要辦企業的人更多地給國家增加就業機會，讓人民的生活好，同時能夠有所貢獻，我老覺得企業的社會責任捐款這些都是，環保都是。

陳偉鴻：把企業辦好。

柳傳志：然后要按章納稅，讓國家能夠有錢，當然現在我們改革希望國家把錢用好，這句話也很重要，要不然交錢心里也不舒服，今天其實咱們國家固然總體經濟量噸位很大了，外國人還是對我們很重視，那天在達沃斯參加會議的時候，我在各個會場上轉一圈，大概有60幾個會場，全在開會，開會的地方幾乎沒有一個會場不談論到中國問題，未必是好話，你可弄清楚，但是都談了。

陳偉鴻：有人可能正在批評中國，有人在贊美中國。

柳傳志：我們現在希望干嘛呢?希望人家說你好話，說你好話你要怎么樣?中國的企業的實力，企業的誠信程度在世界上都是代表一個國家的，一個正面形象。